Pamięć i przyszłość

PAŃSTWOWIEC W MUZEUM

O polityce historycznej, koncepcji Muzeum Historii Polski oraz kulisach działalności w dziedzinie polskiej pamięci Robert Kostro opowiada także w rozmowie z Piotrem Zarembą. Poniżej prezentujemy fragment książki Państwowiec w muzeum, która ukazała się w 2025 roku. [Śródtytuły w tekście pochodzą od redakcji portalu]

***

DYMISJA

Otworzyłeś Muzeum Historii Polski po wielu latach pracy nad tym przedsięwzięciem, dziękowałeś wszystkim opcjom za wkładów jego budowę. A rok później nowa pani minister, nominatka Donalda Tuska Hanna Wróblewska, uznała, że potrzebne jest, jak powiedziała, nowe otwarcie. I pozbyła się ciebie.

Dla mnie to ciągle trochę tajemnica. Kiedy powstał rząd Donalda Tuska, miałem dwa spotkania z ministrem kultury w nowym rządzie, Bartłomiejem Sienkiewiczem. Najpierw sam zabiegałem o rozmowę, żeby zrelacjonować mu stan spraw Muzeum powiedzieć o sukcesach i kłopotach. Długo nie było odpowiedzi, ale pewnego dnia odbieram telefon Sienkiewicz mówi, że ma luźniejszą godzinę i zamierza wpaść do Muzeum. Przyjechał, chciał najpierw sam rozejrzeć się po gmachu, a dopiero później rozmawiać. Ale rozmawialiśmy długo, wypytywało stałą ekspozycję, kiedy będzie gotowa, jak może pomóc.

Następnego dnia zobaczyłem w internecie filmik: Sienkiewicz chodzi po muzeum. Mówi: „Wspaniały obiekt, piękny gmach, ale pusty”. Zastanawiałem się, co to znaczy. Czy to, że Kostro sobie  nie poradził i nie dokończył ekspozycji.  Czy to, że może i PiS coś zrobił, ale to my, Platforma, to dokończymy. W tym pierwszym wariancie to mogło oznaczać moją dymisję. W tym drugim: mogło nie przeszkadzać nowej władzy, żebym ja to dokończył.

Wytłumaczono ci to?

Po dwóch tygodniach zaproszono mnie do ministerstwa. Sienkiewicz powiedział: „Panie dyrektorze, chciałbym, żeby pan dokończył budowę wystawy stałej”. Rzekł nawet, że za realizację tego projektu należy mi się nagroda.

Poczułem się w miarę bezpiecznie. Wiadomo było, że minister wybiera się do Parlamentu Europejskiego, ale uznałem, że to być może decyzja nie tylko jego, ale i rządu. Potem okazało się inaczej.

Sienkiewicz został w maju posłem do Parlamentu Europejskiego. Jego miejsce zajęła Hanna Wróblewska. Ja to przyjąłem z zadowoleniem, znałem ją, jesteśmy po imieniu, mieliśmy zawsze dobre, koleżeńskie relacje, jest osobą z branży muzealnej. Po ostrych działaniach politycznych Sienkiewicza ona zdawała się zapowiadać uspokojenie. Ją samą minister Piotr Gliński potraktował nie najgorzej – wprawdzie nie podpisano z nią nowej umowy po dwóch kadencjach dyrektorki Zachęty, ale została wicedyrektorką Muzeum Getta Warszawskiego. Teraz złośliwcy mówią, że to ostatnia nominatka Glińskiego, która nie została jeszcze odwołana.

Nadmierny optymizm?

W drugiej połowie lipca poproszono mnie do ministerstwa. Sam zabiegałem o spotkanie, chciałem przedstawić swoje plany. Przyjęła mnie razem z dyrektorem departamentu doktorem Piotrem Rypsonem, byłym wicedyrektorem Muzeum Narodowego i przez pewien czas p.o. dyrektora tej instytucji. Dostałem komunikat: „Robercie, w Muzeum Historii Polski potrzebne jest »nowe otwarcie«. Tobie proponujemy dyrektorowanie w Instytucie Pileckiego”. To oznaczało groźbę dymisji. Powiedziałem, że nie zasłużyłem na to. Ale przyznałem też, że po osiemnastu latach prowadzenia inwestycji jestem zmęczony, więc się zastanowię.

Serio to rozważałeś?

Serio, bo to byłoby życiowo wygodniejsze niż wyrzucenie z pracy bez perspektyw na przyszłość, a zajęcie mogło być skądinąd ciekawe. Nawet niektórzy znajomi mnie namawiali, w tym Maga Gawin, założycielka Instytutu, żebym to przyjął. Ale decyzja odmowy przeważyła. Pomyślałem: „Przecież przeprowadziłem największe takie przedsięwzięcie inwestycyjne w dziedzinie kultury w III RP. Robiłem to, trzymając się zasady, że to jest instytucja publiczna, chociaż nieraz miałem pokusę i możliwość, by podpiąć się politycznie pod jedną czy drugą stronę. Przeprowadziłem inwestycję, dbając o to, żeby było to miejsce przyciągające najlepszych ludzi, realizujące ważne projekty i ze świetną architekturą. Efektem tego są międzynarodowe oraz krajowe nagrody, które Muzeum otrzymywało i otrzymuje. Nie mogę dawać własnej twarzy do decyzji, która jest niesprawiedliwa i szkodliwa. Trzeba więc albo postawić kropkę nad »i«, doprowadzić to do końca, albo odejść z hukiem”. Nie spodziewałem się, że ten huk będzie aż tak duży.

Ostatecznie połączono to odwołanie z krytyczną oceną twojej polityki finansowej. Czy to się pojawiało od początku?

No właśnie nie. Tamto pierwsze spotkanie miało miejsce 22 lipca, symboliczna data. Na początku sierpnia zaproszono mnie ponownie i wtedy odmówiłem przyjęcia prowadzenia Instytutu Pileckiego. Podczas obu tych spotkań w ogóle mnie nie pytano o sprawy finansowe, o moje decyzje związane z zarządzaniem Muzeum. Nikt mnie nie pytał o cokolwiek, bo przecież co kwartał składa się raporty z prowadzenia inwestycji. O sprawach finansowych rozmawiałem raz z wiceministrem Andrzejem Wyrobcem, ale to było w styczniu bądź lutym 2024, z mojej inicjatywy, i nie padły wówczas żadne zarzuty czy pytania.

Nowe otwarcie, czyli co?

Komunikat o „nowym otwarciu” odebrałem jako czysto polityczny. Skoro budowa Muzeum skleiła się wizerunkowo z PiS, bo projekt był oczkiem w głowie wicepremiera Piotra Glińskiego, trzeba dać komunikat swojemu elektoratowi, że to przejmujemy. Przed wyborami, i nawet krótko po nich, to była zła inwestycja, ale przejmujemy ją i od tej pory będzie „dobra”. Myślę, że to decyzja również w perspektywie dalszego finansowania – przecież wystawę stałą trzeba będzie dokończyć, a potem rząd musi się pochwalić sukcesem. I jak w takim razie minister czy premier ma się pokazać na otwarciu obok tego samego dyrektora, który otwierał gmach obok prezydenta, premiera i ministra z PiS?Niemożliwe! Co ciekawe, w mojej sprawie interweniowały różne osoby, w tym członkowie Rady powołanej już przez ministra Sienkiewicza. Do minister Wróblewskiej udała się przewodnicząca profesor Jolanta Choińska-Mika i wiceprzewodniczący profesor Andrzej Friszke. Na spotkaniu z nimi uzasadnienie było już inne. Wróblewska i Rypson dowodzili, że Muzeum musi stać się żywą instytucją, przyciągającą szeroką publiczność, a oni nie wiedzą, jaki Muzeum ma program działania. Znów wygląda na to, że ani nie czytali, ani nie pytali, ani nie guglowali. Kiedy to zostało powtórzone już po moim odwołaniu, w październiku, na burzliwym posiedzeniu Komisji Kultury Sejmu, w replice wymieniłem kilkanaście projektów zrealizowanych w ciągu kilku miesięcy 2024 roku. Zarówno dużych, cieszących się zainteresowaniem szerokiej publiczności, jak i tych ważnych, ale bardziej elitarnych.

Kiedy pojawiły się zarzuty finansowe?

Dopiero w połowie września. Zawarto je w pismach do stowarzyszeń muzealnych i związków zawodowych, które zgodnie z ustawową procedurą poproszono o opinię na temat mojej dymisji. Mowa była o niewykorzystaniu środków inwestycyjnych.

Co się za tym kryje?

To przypadłość większości dużych inwestycji, zwłaszcza gdy są problemy z wykonawcami. Budżet państwa konstruowany jest w cyklu rocznym. Poza pewnymi wyjątkami nie można przenosić środków z jednego roku na następny. Kiedy pojawiają się opóźnienia, a te stanowią nieodłączny komponent inwestycji, środków nie można wykorzystać. Te pieniądze nie znikają, ale są zwracane do resortu, a zatem przesuwane do innych instytucji, które mogą je spożytkować. Dla urzędników to zawsze kłopot, ale nie dramat. Gdybym te pieniądze na siłę próbował wydawać, zarzut byłby poważniejszy. Płacenie za niewykonaną pracę to działanie na niekorzyść Skarbu Państwa, za to grozi prokurator. Ktoś, kto taki zarzut wymyślił, doskonale to wie. Podpisała się pod tym pani minister.

O jaki okres tu chodziło?

O lata 2021–2022 i o rok 2024. W tym ostatnim przypadku w czerwcu wnioskowałem o przesunięcie części środków na wyposażenie magazynów. Po prostu istniało ryzyko, że wykonawca przed końcem grudnia nie zdąży z montażem. Czy to nie oznacza troski o to, żeby nie było marnotrawstwa? Minister, który interesuje się inwestycją, najpierw ustala przyczyny przesunięć, a te były po stronie generalnego wykonawcy. Ale tu zauważyłem ewidentny brak życzliwości, szukanie pretekstu. Skądinąd poprzednie budżety były akceptowane przez ustępującego ministra, a w Polce mamy instytucjonalną ciągłość. Czy nowa minister mogła wstecznie podważać działania pozytywnie oceniane przez po- przednika? Moim zdaniem nie.

Mówiłeś przy tej okazji o konflikcie z wykonawcą, czyli z Budimeksem.

Duża inwestycja budowlana to zawsze skomplikowana epopeja. Przetarg na budowę Muzeum wygrał Budimex, największa firma budowlana w Polsce, kontrolowana przez kapitał hiszpański. Wiosną 2018 roku podpisałem umowę, która opiewała na prawie 460 milionów złotych. Według tej umowy gmach miał zostać oddany w pierwszej połowie2021 roku, ale pierwszy etap, stan surowy z zamknięciem konstrukcji dachu, miał zakończyć się już jesienią 2019. To nie zostało dotrzymane. Dach powstał dopiero w roku 2021. Wykonawca twierdził, że były błędy po stronie projektu, autorzy projektu zaprzeczali. To nie była sytuacja zerojedynkowa, bo pewne niedokładności w projekcie się znalazły, ale przy odpowiednim zaplanowaniu pracy przez generalnego wykonawcę problemy zostałyby rozwiązane z odpowiednim wyprzedzeniem i nie skutkowały opóźnieniami, albo byłyby to przesunięcia minimalne.

Trudno pewne sprawy przesądzać, ale wykonawcy często szukają słabych punktów projektu, żeby zyskać dodatkowy czas. Zarabiają też nierzadko na zmianie technologii czy materiałów budowlanych. Ten spór, a raczej jego konsekwencje finansowe, jest teraz przedmiotem mediacji, a być może stanie się przedmiotem postępowania sądowego.

Doszedł do tego covid, a potem rosyjska agresja na Ukrainę, która silnie odbiła się na gospodarce. Z jednej strony – obostrzenia i ograniczenia w dostępności pracowników. Z drugiej strony ustawodawstwo covidowe w istocie zawiesiło możliwość ściągania kar umownych od firm budowlanych, co przekładało się na brak motywacji do szybkiego kontynuowania działań.

Kolejnym problemem okazała się inflacja. Wzrost cen materiałów budowlanych i kosztów pracy był tak duży, że w pewnym momencie Budimex zagroził zejściem z placu budowy, jeśli nie wypłacimy firmie waloryzacji. Po długich i skomplikowanych negocjacjach, po uzgodnieniach z ministrem, zdecydowaliśmy się tę waloryzację wypłacać. Wycofanie się generalnego wykonawcy z inwestycji to zawsze bardzo poważny problem, który może o lata wydłużyć proces budowy i drastycznie zwiększyć jej koszty. Skutkowałoby to koniecznością inwentaryzacji placu budowy, rozpisaniem nowego przetargu, który wcale nie musiałby przynieść lepszych warunków finansowych. A przez cały ten czas trzeba utrzymywać zespół inwestycyjny, co też jest ogromnym kosztem.

Takie sprawy są chlebem powszednim inwestycji i tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o tym procesie, uważać może, iż zrealizowanie gmachu o powierzchni ponad 44 tysięcy metrów kwadratowych, największego budynku muzealnego w Polsce, daje się bezproblemowo przeprowadzić. Trzeba też pamiętać, że gmachy instytucji kultury, takie jak muzea  w odróżnieniu od np. inwestycji mieszkaniowych – są projektami jednorazowymi i wyjątkowymi. Szereg rozwiązań konstrukcyjnych i detali architektonicznych realizuje się dla indywidualnego projektu. Skalę wyzwań należy pomnożyć, jeśli dołożymy do tego trudności związane z realizacją wystawy stałej, która będzie miała ponad 7,3 tysiąca metrów kwadratowych, jak i to, że Muzeum cały czas prowadziło statutową działalność wystawienniczą, edukacyjną i naukową.

To największa i najdroższa inwestycja muzealna. Koszty tego budynku nie ograniczą się do kontraktu z Budimeksem na 460 milionów złotych.

Kiedy opuszczałem stanowisko, środki wydane na realizację budynku sięgnęły 650 milionów, bo to również kwestia robót dodatkowych, częściowej waloryzacji kontraktu ze względu na inflację, koszty projektowania i nadzoru budowlanego. Do tego spośród całej planowanej powierzchni prawie 8 tysięcy metrów kwadratowych było zrealizowane na potrzeby sąsiadującego z nami Muzeum Wojska Polskiego. Jednak obie strony  Muzeum Historii Polski i generalny wykonawca – mają wobec siebie roszczenia; kwota wydatków może być ostatecznie wyższa. Warto też zwrócić uwagę, że koszt budowy realizowanego w tym samym czasie Muzeum Sztuki Nowoczesnej, które jest o ponad połowę mniejsze od naszego, wzrósł z 400 milionów złotych do 700 milionów, a tam też rozliczenia nie są zamknięte.

Pani minister mówiła również o wysokich kosztach realizacji wystawy stałej.

Ekspozycja ma kosztować 629 milionów złotych. Będzie to jednak największa wystawa historyczna w Polsce, bo licząca ponad 7,3 tysiące metrów kwadratowych. Do tego dochodzi przestrzeń kawiarni i sale edukacyjne przylegające do wystawy, czyli w sumie przeszło 8 tysięcy metrów. Za tę kwotę realizowane są również prace ściśle budowlane, w tym betonowe posadzki, część instalacji i okładziny kamienne na poziomie wystawy. Dodam, że jest to najnowocześniejsza i wyjątkowo złożona technicznie ekspozycja, zawierająca wiele unikatowych rozwiązań. Mieliśmy wątpliwości, dlatego Muzeum przeprowadziło trzy postępowania przetargowe i ostatecznie uzyskało cenę tylko nieznacznie niższą od początkowej. W końcu – po uzgodnieniu z wicepremierem Glińskim, bo zwiększenie budżetu musiało być zaaprobowane przez rząd – podjęliśmy decyzję o podpisaniu umowy z firmą EBS. W takich sytuacjach – jeśli inwestycja nie ma utknąć –konieczne jest prze- cięcie wahań. Inaczej ryzykowaliśmy, że kolejne przetargi nie obniżą ceny, przedłużanie zaś stanu zawieszenia mogłoby generować kolejne koszty, typowe dla dużych inwestycji: utrzymywania wysoko wykwalifikowanych zespołów, zabezpieczania niedokończonych prac, problemów ze starzejącymi się w czasie technologiami. To jest jak z jazdą na rowerze – jeśli nie poruszamy się w określonym tempie, rower się wywraca. Tyle że w przypadku inwestycji nie wystarczy podnieść się i otrzepać. Przywrócenie takiego projektu do pionu wymaga miesięcy albo nawet lat, bo zaczyna się gra finansowa i polityczna, w której wielu ludzi i wiele pod- miotów nie jest zainteresowanych jej kontynuacją, a inni boją się podejmowania decyzji.

Jak wyglądała sama dymisja? Można było sądzić przez chwilę, że powódź ją odwlecze, a jednak nie.

Spodziewałem się obrony ze strony mediów prawicowych czy centrowej „Rzeczpospolitej”. Ale list przygotowany przez Stowarzyszenie Przyjaciół Muzeum Historii Polski podpisało prawie 160 osób, gdzie obok postaci bliskich prawicy – Czesława Bieleckiego, profesora Andrzeja Nowaka czy profesora Wojciecha Roszkowskiego – pojawiły się nazwiska osób ze środowisk centrum, liberalnych i lewicowych, w tym profesorów Richarda Butterwicka-Pawlikowskiego i Ewy Domańskiej, Ewy Milewicz, doktora Krzysztofa Persaka, doktora Kazimierza Wóycickiego. Poparło mnie Stowarzyszenie ICOM Polska, reprezentujące muzealników i osoby zaangażowane w ochronę dziedzictwa kulturowego. Uchwałę w mojej obronie powzięła Rada Muzeum powołana wiosną przez Bartłomieja Sienkiewicza, w której znaleźli się między innymi historycy posiadający autorytet w kręgu obecnego obozu rządzącego, jak profesorowie Andrzej Friszke, Dariusz Stola i Marcin Zaremba, osoby sytuujące się bliżej centrum, takie jak przewodnicząca profesor Jolanta Choińska-Mika i były szef IPN doktor Łukasz Kamiński czy profesor Tomasz Szarota, a także wybitni historycy zagraniczni, w tym profesor Robert Frost. Później, po moim odwołaniu, na znak protestu z Rady ustąpił profesor Aleksander Hall i litewski historyk profesor Alvydas Nikžentaitis.

Pojawiło się kilka bardzo życzliwych wobec mnie publikacji w „Gazecie Wyborczej”. Broniły mnie postaci związane z liberalnym centrum czy lewicą: Juliusz Braun, doktor Piotr Cywiński, profesorowie Maciej Janowski, Paweł Machcewicz, Tomasz Nałęcz. Osobny listdo premiera Tuska podpisali między innymi Bogusław Chrabota, Jan Dworak, Andrzej Grajewski, Eugeniusz Smolar. Prawie wszystkie media wypowiedziały się o mnie pozytywnie, ewentualnie zachowały milczenie.

A jak wyglądał sam moment dymisji?

Kolejne spotkanie w ministerstwie. Czekają na mnie wiceminister Andrzej Wyrobiec i Piotr Rypson, szef departamentu muzealnictwa. Powiedziałem, że nie zasłużyłem sobie na takie potraktowanie. Bo prowadziłem Muzeum, szanując różne środowiska, a w czasach PiS nie zamykałem się na ludzi związanych z ówczesną opozycją. I że nikt ze mną wcześniej nie rozmawiał o jakichkolwiek problemach związanych z zarządzaniem czy finansami Muzeum. Nie wydarzyło się nic, co usprawiedliwia zarzuty finansowe. Prosiłem, żeby dobrze potraktowano mój zespół i nie urządzano polowania na czarownice. Atmosfera była pełna uprzejmości, ale przez to dziwna. Gdyby był przy tym ktoś z zewnątrz, słabo rozumiejący procedury urzędnicze, mógłby się nie zorientować, czy otrzymuję dymisję czy podziękowanie.

Zostałeś odwołany? Bo krążyła plotka, że podałeś się do dymisji.

To było klasyczne odwołanie. Gdybym sam podał się do dymisji, to dziś kierowałbym Instytutem Pileckiego.

A jak wygląda kwestia poszanowania twojej kadencji?

Ona miała trwać do roku 2027. Będę podważał jej przerwanie. Złożyłem pozew do sądu pracy oraz do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Dwie podobne dymisje zostały już przez sąd administracyjny podważone: pani Doroty Janiszewskiej-Jakubiak, dyrektorki Instytutu Polonika, i Janusza Kotowskiego, dyrektora Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce.

Ale to nie oznacza przywrócenia do pracy?

Jakie są konsekwencje orzeczenia sądu administracyjnego, nie wiem, ta droga jest dopiero ćwiczona, ale przywrócenia do pracy się nie spodziewam, a też raczej nie miałaby sensu współpraca na siłę. Prowadzenie takiej inwestycji wymaga wzajemnego zaufania i dobrej współpracy z ministrem. Natomiast sąd pracy może przyznać odszkodowanie.

Kto twoim zdaniem podjął decyzję w twojej sprawie? Mówiło się o samym premierze Tusku.

Mam w tej sprawie sprzeczne informacje. Na pewno były osoby ze środowiska kulturalnego, które od początku uważały budowę mojego Muzeum za niepotrzebną, a mnie uważały za człowieka prawicy, tym bardziej niebezpiecznego, bo nie dawałem się prosto politycznie zaklasyfikować. Na posiedzeniu Komisji Kultury Sejmu Krzysztof Mieszkowski, poseł KO, nawet wprost to powiedział. Większość osób, które mają wiedzę na temat sposobu podejmowania decyzji w rządzie obecnej koalicji, uważa, że musiała być podjęta lub co najmniej zaaprobowana na szczeblu premiera.

[…]

POLITYKA HISTORYCZNA A PRAWDA HISTORYCZNA 

Skąd obawy przed polityką historyczną?

Pierwsze nieporozumienie bierze się z faktu, że politykę historyczną traktuje się jako prezentowanie wyłącznie chwalebnych kart przeszłości. Tak nie jest, a w każdym razie nie musi być. Wątki autokrytyczne bardzo często pojawiają się w współczesnych muzeach. Wspomniałem wcześniej o kwestiach rasowych w USA, podobnie krytyczne wobec własnej przeszłości są odniesienia do nazizmu i zbrodni III Rzeszy w muzeach niemieckich. Wątki autokrytyczne mogą zachęcać do refleksji na temat trudnych kart historii, ale również czynią opowieść wiarygodną. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, niema narodów tylko bohaterskich, odnoszących same sukcesy lub takich, które nigdy się nie splamiły.

To nie jedyny motyw obaw?

Jest i obawa o manipulowanie prawdą historyczną czy ograniczanie badań. Tymczasem dobra i skuteczna polityka historyczna musi odnosić się do obiektywnych badań. I tu pojawia się rozróżnienie pomiędzy historią jako nauką a pamięcią zbiorową. Historyk rozliczany jest z rzetelności, ma obowiązek zgłębiać zarówno jasne, jak i ciemne karty historii. Natomiast pamięć zbiorowa, pamięć narodów, jest wybiórcza, określa ona, komu stawia się pomniki, kogo piętnuje się jako zbrodniarza lub zdrajcę, kogo czy co się zapomina. Pamięć jest fenomenem, w którego kształtowaniu może odgrywać pewną rolę państwo, instytucje pamięci takie jak muzea czy programy szkolne, ale ma też wymiar spontaniczny. Decyzja, co jakaś społeczność zechce upamiętnić, nie oznacza, że naukowcy nie zbadają innych aspektów historii. Z tego powodu nie bez pewnych racji niektórzy mówią raczej o polityce pamięci niż o polityce historycznej. Bo przecież chodzi nie o historię jako naukę, ale o wybór tego, co uważamy za godne zapamiętania.

Ujawnia się w tych sporach niekonsekwencja.

Tak, to prawda. Środowiska liberalno-lewicowe uprawiały swoją własną wersję polityki historycznej, której tak nie nazywały. Jednym z takich charakterystycznych punktów była budowana legenda Okrągłego Stołu jako aktu założycielskiego III Rzeczypospolitej. To implikowało między innymi pobłażliwe potraktowanie odpowiedzialności ekipy Jaruzelskiego za stan wojenny i polityczne zbrodnie z lat80. Polityka historyczna obozu liberalnego zawierała w sobie podejrzliwość wobec chwalebnych doświadczeń historii, często określanych jako narodowe mity. Z tym wiąże się przekonanie, że przywiązanie do tradycji i pozytywny stosunek do narodowej przeszłości są elementami agendy nacjonalistycznej, wzmacniają nietolerancję czy ksenofobię. Na pewno czynnikiem obaw był również fakt, że wielu ludzi środowisk opiniotwórczych i polityków obozu liberalno-lewicowego, również wśród dawnej opozycji, wywodziło się z rodzin działaczy komunistycznych z lat 40. i 50.

Dodatkowo kręgi liberalne były generalnie przekonane, że historia jest wehikułem dla środowisk prawicowych. Do pewnego stopnia to zresztą prawda, ale czy to historia jest temu winna? A może odcięcie się od tradycji i nieumiejętność zbudowania własnej pozytywnej opowieści o przeszłości stały się przyczyną przejęcia jej przez prawicę?

Kilka lat temu publicyści „Gazety Wyborczej” twierdzili, że prawica wygrywa wybory dzięki zainteresowaniu historią, zwłaszcza wśród młodego pokolenia.

Powtórzę: do pewnego stopnia mogła to być nawet prawda. Ale nikt nie bronił środowiskom liberalnym czy lewicowym wchodzenia na to pole. Istnieje w Polsce piękna tradycja patriotyzmu lewicowego i liberalnego, związana z PPS bądź takimi postaciami, jak Aleksander Kamiński, Kazimierz Moczarski czy Aleksander Gieysztor. Bardzo charakterystyczne, że o ile po1989 roku opublikowana czy wznowiona została większość pozycji pamiętnikarskich ludzi prawicy, jak choćby dzienniki Juliusza Zdanowskiego czy wspomnienia Stanisława Głąbińskiego, to dopiero w ostatnich latach my, Muzeum Historii Polski, wydaliśmy teksty czołowych postaci PPS w serii „Pamiętniki i wspomnienia na stulecie niepodległości”: Leona Wasilewskiego, Ignacego Daszyńskiego, Jędrzeja Moraczewskiego, Adama Pragiera, Stanisława Wojciechowskiego. Owa tradycja ruchu lewicowego – jeśli nie liczyć biografii Adama Ciołkosza napisanej przez Andrzeja Friszke i wydanej przez „Krytykę Polityczną” – leżała i w dużej mierze wciąż leży odłogiem. W ostatnich latach problem pozytywnego określenia się środowisk liberalno-lewicowych wobec tradycji ciekawie opisywała Estera Flieger, co zresztą skutkowało jej odejściem ze środowiska „Gazety Wyborczej”.

NARODZINY MUZEUM HISTORII POLSKI

Kto za pierwszego rządu PiS był główną sprężyną pomysłu powołania Muzeum Historii Polski?

Kazimierz Michał Ujazdowski, Tomasz Merta i ja – to są osoby, które można uznać za pomysłodawców. Ale naturalnie cały obóz rządzący to popierał. Pojawiła się legenda, że inicjatorem Muzeum Historii Polski był Lech Kaczyński, ale to nie jest prawda. Z prezydentem Lechem Kaczyńskim miałem kilka sympatycznych spotkań, otworzył na przykład naszą wielką wystawę „Dwudziestolecie. Oblicza nowoczesności” na temat II Rzeczypospolitej na Zamku Królewskim w 2008 roku, raz uczestniczyłem w słynnym seminarium lucieńskim, ale nigdy nie należałem do kręgu jego bliskich współpracowników. Muzeum pojawiło się w exposé Kazimierza Marcinkiewicza i potem Jarosława Kaczyńskiego.

Każde z dużych muzeów historycznych, które tworzone były w ostatnich dwóch dekadach, miały swoich patronów politycznych. Lech Kaczyński zainicjował Muzeum Powstania Warszawskiego, a Donald Tusk – Muzeum Drugiej Wojny Światowej. Czasami wokół pewnych inicjatyw powstawały koalicje, dla przykładu Europejskie Centrum Solidarności miało kilka środowisk politycznych, które je wsparło: samorząd Gdańska z Pawłem Adamowiczem, Senat z Bogdanem Borusewiczem, bliską PiS „Solidarność”, kierowaną wówczas przez Janusza Śniadka, Kazimierza Ujazdowskiego jako ministra kultury w rządzie PiS. Wtedy taka koalicja była jeszcze możliwa. Z kolei przy powoływaniu Muzeum Żydów Polskich Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy spotkał się z Waldemarem Dąbrowskim, wówczas ministrem kultury w rządzie SLD.

Dlaczego Muzeum Historii Polski powstawało tak powoli? To naturalnie długi okres czy problem blokad, także politycznych?

Myślę, że najbardziej zaważył na tym fakt, że po wyborach w 2007 roku zabrakło nam politycznego patrona. Na początku rozważa- liśmy usytuowanie Muzeum w Pałacu Saskim, którego odbudowę inicjował Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy. Namawiał nas do tego Michał Borowski, naczelny architekt Warszawy. Doszliśmy jednak do wniosku, że ten gmach nie nadaje się do ulokowania weń dużego nowoczesnego Muzeum. A po wyborach jesienią 2007 roku nowym ministrem, już z ramienia Platformy Obywatelskiej, został Bogdan Zdrojewski, który nie miał serca do tego projektu. Na początku urzędowania, podczas debaty zorganizowanej przez Fundację Batorego zadeklarował, że nie chciałby, by Polska była „krajem muzeów i cmentarzy”. Zresztą w ogóle mało interesował się sprawami historii i dziedzictwa narodowego, a bez poparcia rządu taka inicjatywa ma niewielkie szanse. W USA może powstać muzeum za prywatne pieniądze, choć i tam muzea Smithsoniańskie są utrzymywane przez Kongres. Mimo że Metropolitan Museum w Nowym Jorku jest własnością stowarzyszenia, to stan Nowy Jork albo władze miasta wspierały dotacjami prawie wszystkie etapy jego rozwoju, począwszy od wybudowania siedziby. W Polsce raczej nie ma tak bogatych sponsorów. Zresztą w ogóle w Europie prywatne muzea to rzadkość. W ciągu pierwszych siedmiu lat rządów PO Muzeum Historii Polski było traktowane jak piąte koło u wozu. Na szczęście wspierał mnie do chwili swojej śmierci w Smoleńsku Tomek Merta, który pozostał na stanowisku podsekretarza stanu w resorcie. Tomek zresztą zasłużył sobie na opinię wybitnego urzędnika i autorytetu. Łączył ogromną erudycję, inteligencję i doskonałe maniery ze sprawnością urzędniczą. Miał pracowitość, poczucie obowiązku, ale i życzliwość, a poza tym sarkastyczne poczucie humoru. To sprawiało, że był lubiany zarówno przez szefów instytucji kultury, artystów, jak i przez urzędników Ministerstwa. Jacek Miler – wieloletni dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego i człowiek zasłużony dla muzealnictwa oraz dla ochrony polskiego dziedzictwa za granicą – mówił mi, że dyrektorzy lubili, jak Zdrojewski gdzieś wyjeżdżał, bo zostawiał pełnomocnictwa do podpisywania dokumentów właśnie Mercie, a Tomek potrafił szybko podejmować decyzje. Miał ogromny dar przyciągania różnych ludzi. W jego towarzystwie można było spotkać niezwykłą plejadę postaci: jego przyjaciół z kręgu Warszawskiego Klubu Krytyki Politycznej i Marka Beylina z „Gazety Wyborczej”, Wildsteinów i Rafała Grupińskiego, Alicję Pacewicz i Lilianę Sonik, Pawła Śpiewaka i Żarynów. Na początku kwietnia 2010 roku przekazałem Tomkowi świeżo wydrukowany tom tekstów z konferencji w Rapperswilu, gdzie znalazł się jego esej o konfederacji barskiej w ujęciu powieści Listopad Henryka Rzewuskiego. Kilka dni później, w sobotę, robiłem zakupy na bazarku. Stojąc w kolejce do jakiejś budki usłyszałem, że ludzie mówią o wypadku samolotu prezydenckiego. Byłem zaniepokojony, ale nie za bardzo, bo jeszcze nic konkretnego nie było wiadomo. Po chwili pomyślałem, że wśród współpracowników prezydenta Lecha Kaczyńskiego była Lena Dąbkowska, jako wiceminister odpowiedzialna za sprawy kultury. Zadzwoniłem. Na szczęście odebrała, ale powiedziała mi, że Tomek poleciał z prezydentem do Smoleńska… 

Śmierć Tomka była dla mnie stratą osobistą i ciosem dla Muzeum, chociaż czasem myślę, że może on je ciągle wspiera gdzieś z zaświatów. Oprócz Tomka zginęło wówczas w samolocie prezydenckim kilka osób, z którymi byłem w bliskich stosunkach: Aram Rybicki, Ola Natalli-Świat, którą poznałem we Wrocławiu w latach 90., gdzie z Ujazdowskim zorganizowałem weekendową szkołę dla młodych polityków, szef Kancelarii Prezydenta Władek Stasiak, Sekretarz Generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Przewoźnik. Zginął również Janusz Kurtyka, członek Rady naszego Muzeum i ówczesny szef IPN.

A inni zasłużeni dla sprawy Muzeum to…?

Po śmierci Tomka to Jacek Miler był moim największym opar- ciem w Ministerstwie. Wielokrotnie cedował na mnie różne interesujące zadania, w których Muzeum mogło wykazać swoją wartość. Raz nawet ostrzegł mnie, że szykowana jest moja dymisja. Udało mi się w sprawę zaangażować sojuszników w kręgach rządowych, w tym przewodniczącego Rady Muzeum, Władysława Bartoszewskiego, i kryzys przetrwałem. Niestety Jacek też odszedł przedwcześnie, zmarł na raka.

Muzeum niespecjalnie pasowało do agendy rządu. Żeby być jednak uczciwym, muszę powtórzyć, że za czasów Zdrojewskiego kilka ważnych rzeczy się zdarzyło, zwłaszcza duży konkurs architektoniczny na gmach, który miał być zlokalizowany nad Trasą Łazienkowską, oraz konkurs na koncepcję plastyczną wystawy stałej.

I co się z tym stało?

Konkurs został przeprowadzony w 2009 roku, skądinąd decyzję podejmowało świetne jury, w którym znaleźli się Hiszpan Rafael Moneo, laureat architektonicznego Nobla, czyli nagrody Pritzkera,  portugalski architekt Eduardo Souto de Moura, który otrzymał tę nagrodę kilka lat później. Z Polaków w komisji zasiedli między innymi dyrektor Zamku Królewskiego w Warszawie profesor Andrzej Rottermund, ówczesny prezes SARP Ryszard Jurkowski oraz Tomasz Merta. Wskazano na projekt luksemburskiej pracowni, której wspólnikiem był architekt polskiego pochodzenia Bohdan Paczowski. Budynek miał się znaleźć na wysokości Zamku Ujazdowskiego. Miał być przeszklonym lekkim pawilonem, który by zabliźnił warszawską skarpę, rozdzieloną w tym miejscu wykopem Trasy Łazienkowskiej. Paczowski to ciekawa postać, nie tylko architekt, ale i fotograf-artysta, blisko związany ze środowiskiem paryskiej „Kultury”, autor świetnych esejów. Przez pewien czas gościł u siebie Sławomira Mrożka, kiedy ten wybrał emigrację. Paczowski był też w przyjaznych stosunkach z Witoldem Gombrowiczem.

Ujazdowski wpisał Muzeum na listę projektów, które miały być finansowane ze środków europejskich. Tymczasem Bogdan Zdrojewski wykreślił nas, uzasadniając, że nie zdążymy wykorzystać tych funduszy. Ale na realizację gmachu nie dostaliśmy żadnych innych pieniędzy. Zdrojewski zwodził, że wprowadzi nas do następnego pięcioletniego programu unijnego, nawet wówczas, kiedy tajemnicą poliszynela było już, że w kolejnym pięcioletnim budżecie nie będziemy mogli się znaleźć z powodów formalnych. Podstawowy jednak był brak zainteresowania politycznego ze strony rządu, bo gdyby decyzja o budowie zapadła, to znalazłyby się środki na ten cel.

Jaki był rezultat konkursu na wystawę stałą w MHP? Konkurs dotyczył koncepcji plastycznej czy również scenariusza?

Tworzenie wystawy stałej to niezwykle złożony, alei fascynujący twórczy proces. Jurorami konkursu byli między innymi wybitny scenograf i laureat Oscara Allan Starski, były dyrektor Museum of London profesor Jack Lohman, profesor Andrzej Rottermund oraz historycy, w tym profesorowie Jolanta Choińska-Mika i Wojciech Tygielski. Zwycięskie okazało się konsorcjum, w którego składzie znalazła się pracownia WWAA z Marcinem Mostafą i Natalią Paszkowską, wzmocniona o świetnego scenografa Borisa Kudličkę, znanego ze współpracy z Teatrem Wielkim i wieloma operami świata. Konsorcjantem była również Platige Image, jedna z czołowych firm polskich zajmujących się animacją komputerową, której dyrektorem kreatywnym jest Tomasz Bagiński, nominowany w 2003 roku do Oscara za animację Katedra. Zespół jest znany między innym z filmu Miasto ruin, przedstawiającego lot nad zniszczoną Warszawą, stanowiący element ekspozycji stałej w Muzeum Powstania Warszawskiego. Zwycięski projekt konsorcjum po modyfikacjach jest realizowany dzisiaj w gmachu na Cytadeli Warszawskiej. Z kolei praca nad scenariuszem merytorycznym była prowadzona bezpośrednio przez Muzeum. Najpierw zorganizowaliśmy zespoły robocze, w których znaleźli się wybitni historycy, archeolodzy, kilku przedstawicieli innych dyscyplin z różnych środowisk, tacy jak profesorowie Antoni Dudek, Andrzej Nowak, Jolanta Sikorska-Kulesza, Dariusz Stola czy doktor Łukasz Kamiński. Wówczas wiele z tych osób jeszcze nie posiadało tytułów profesorskich ani nie pełnili różnych funkcji publicznych. Po tym etapie ciężar pracy wzięli na siebie kuratorzy, którzy wcześniej byli sekretarzami poszczególnych zespołów epokowych. Prace koordynował początkowo profesor Paweł Skibiński, potem przejął pałeczkę profesor Igor Kąkolewski, po nim profesor Piotr Ugniewski z Krzysztofem Niewiadomskim, a obecnie odpowiadają za to Krzysztof Niewiadomski z profesor Aleksandrą Jakóbczyk-Golą. Ostatecznie każda epoka ma dwóch kuratorów. Wspiera ich dodatkowo kilka osób odpowiedzialnych między innymi za pozyskiwanie ikonografii, pozyskanie i przygotowanie multimediów, współpracę z muzeami, które wypożyczają nam swoje obiekty. Do przygotowania ekspozycji potrzebne było około setki ekspertyz i recenzji. W sumie kiedyś wyliczyłem, że około 200 osób pracowało przy realizacji wystawy stałej. Całość spina organizacyjnie Agnieszka Celeda.  Ale przygotowanie wystawy stałej wymaga również współpracy z innymi działami, w tym Działem Zbiorów – który przechowuje, inwentaryzuje i dygitalizuje kolekcję, z Działem Konserwacji, Działem Edukacji.

Rozumiem, że Muzeum coś robiło, jeszcze zanim powstało...

Właściwie już wówczas, kiedy rozpoczynaliśmy działalność jako Muzeum Historii Polski, było jasne, że proces tworzenia tej instytucji nie będzie łatwy. Rząd tworzyła krucha większość i wkrótce stało się jasne, że szykują się przedterminowe wybory. W tej sytuacji bardzo mi zależało na tym, żeby Muzeum budowało swoją publiczność, nie czekając na wybudowanie gmachu. Od samego początku realizowaliśmy różne programy edukacyjne, popularyzacyjne i naukowe. Taką ważną inicjatywą były organizowane 11 listopada imprezy pod hasłem „Przystanek Niepodległość”, z edukacyjnymi wystawami, grami plenerowymi i koncertami. To były pierwsze inicjatywy podejmowane po to, by Święto Niepodległości stało się okazją do radosnego, wspólnego przeżywania patriotycznych rocznic – wbrew niedogodności, jakie sprawia nam polska listopadowa aura.

Od początku organizowaliśmy również wystawy we współpracy z innymi instytucjami – Muzeum Narodowym, Zamkiem Królewskim w Warszawie, Biblioteką Uniwersytecką.. Ogromnym sukcesem była ekspozycja „Dwudziestolecie. Oblicza nowoczesności”, zrealizowana na Zamku Królewskim w 2008 roku przez zespół z Moniką Matwiejczuk jako szefową grupy kuratorskiej. Skądinąd mieliśmy wówczas nieprzyjemne starcie z dziennikarką „Gazety Wyborczej”. Otóż w instalacji poświęconej wyborom umieściliśmy kilkanaście ulotek wyborczych z okresu II RP. Recenzentka działu kulturalnego wybrała sobie jedną ulotkę endecką, z antysemickimi treściami, i na jej podstawie oceniła program wystawy i zamysł Muzeum. Gdybyśmy tego rodzaju ulotki nie umieścili, to pewnie zarzucono by nam, że pudrujemy rzeczywistość przedwojenną i ukrywamy antysemityzm, bo to przecież był element życia politycznego II RP. I tak jeden spośród kilkuset obiektów pokazanych na wystawie obejmującej ponad tysiąc metrów kwadratowych powierzchni miał świadczyć o intencjach jej twórców i poglądach twórców Muzeum.

Na szczęście publiczność zagłosowała nogami i mieliśmy ponad 50 tysięcy zwiedzających, co należało do ówczesnych rekordów frekwencyjnych.

Inna ważna wystawa to ekspozycja „Pod wspólnym niebem”, zrealizowana również na Zamku przez kuratorów kierowanych przez profesora Igora Kąkolewskiego. Wystawa pokazywała I Rzeczpospolitą – dokumenty ustrojowe, paramenty liturgiczne najważniejszych religii; przedstawiliśmy obraz miast, stroje z epoki i portrety dwóch arystokratycznych rodzin tych czasów, Radziwiłłów i Denhoffów. Teraz sukces był pełny. Doczekaliśmy się pozytywnych recenzji zarówno w mediach prawicy, gdzie pisało wystawie między innymi Piotr Semka, jak iw „Gazecie Wyborczej”. Adam Michnik napisał, że Jerzy Giedroyc i Jacek Kuroń w niebie się cieszą, oglądając tę ekspozycję. Otrzymaliśmy za nią później „Sybillę” – najbardziej prestiżową nagrodę polskiego muzealnictwa.

A ekspansja za granicę?

Prawda, Muzeum rozwinęło również działalność międzynarodową. Pierwszym dużym projektem był trzyczęściowy pokaz polskich filmów historycznych, który zrealizowaliśmy w Imperial War Museum w Londynie. Prezentowaliśmy filmy fabularne i dokumenty. Przed pokazami zapraszaliśmy historyków i filmowców, polskich i anglosaskich. Poznałem wówczas mało znanego jeszcze historyka z częściowo polskimi korzeniami, bo jeden z jego dziadków służył w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie, Richarda Butterwicka. Ten wybitny znawca XVIII wieku napisał świetną książkę o Sejmie Wielkim, a kilka lat temu wydał wspaniałe dzieło Światło i płomień. Richard stał się członkiem Rady naszego Muzeum, potem również zgodził się wejść do naszego zespołu.

Któregoś dnia o spotkanie ze mną poprosiła Ewa Wierzyńska, była świetna reportażystka, w latach 80. wraz z mężem Maciejem Wierzyńskim na emigracji w USA; Wierzyński nagrał wówczas wielogodzinny wywiad z Janem Karskim, po latach opublikowany w Polsce. Wierzyńska powiedziała wtedy, że w 2014 roku przypada setna rocznica urodzin Karskiego. Zaproponowała realizację projektu poświęconego słynnemu emisariuszowi Polskiego Państwa Podziemnego. Bardzo szybko przyjąłem tę propozycję, ponieważ niosła ona ogromne możliwości zarówno dla popularyzacji historii Polski za granicą, jak i dla poszerzenia kontaktów naszego Muzeum w kraju. I rzeczywiście, uczestniczyliśmy w pasjonującej przygodzie, której celem było uzyskanie pośmiertne najwyższego amerykańskiego odznaczenia cywilnego: prezydenckiego Medalu Wolności dla Jana Karskiego.

Przygotowaliśmy więc mobilną wystawę, która zjeździła półświata, i wystawę internetową w ramach Google Cultural Insitute, gdzie zresztą byliśmy jedną z kilku instytucji na świecie zaczynających ten ciekawy projekt, dziś znany jako Google Arts and Culture. Przygotowaliśmy pakiety edukacyjne w języku polskim i angielskim, zorganizowaliśmy wiele wykładów, spotkań, wydarzeń, a nawet komiks i film animowany. Przy tej okazji w marcu 2014 roku zorganizowaliśmy spotkanie w Berlinie, w sali konferencyjnej Pomnika Holokaustu, podczas którego o postaciach Karskiego i Pileckiego ze swadą opowiedział niemieckiej publiczności profesor Timothy Snyder.

Projekt „Jan Karski. Niedokończona misja” był realizowany przy współpracy z Fundacją Edukacyjną Jana Karskiego założoną w USA, gdzie ważną rolę odgrywał polski emigrant, biznesmen z Nowego Jorku Andrzej Rojek oraz Wanda Urbańska, amerykańska dziennikarka telewizyjna i córka polskiego lotnika. W przedsięwzięciu uczestniczyła również Ewa Juńczyk-Ziomecka, wówczas konsul generalna RP w Nowym Jorku, a wcześniej minister w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W staraniach o Medal Wolności brały udział także niektóre środowiska żydowskie, a zwłaszcza zaangażowany mocno w dialog z Polską David Harris, dyrektor wykonawczy American Jewish Committee. Odznaczenie w końcu zostało przyznane, aczkolwiek kiedy Barack Obama przekazywał medal na ręce profesora Adama Daniela Rotfelda, który reprezentował Rzeczpospolitą, wypowiedział nieszczęsną zdanie o „Polish concentration camps”, co na mnie co zmąciło radość.

Muzeum było również przez dekadę partnerem, a w ostatnich latach głównym organizatorem polsko-amerykańskich konferencji „Recovering Forgotten History”. To była inicjatywa profesora Andrzeja Sulimy-Kamińskiego, wykładowcy Uniwersytetu Georgetown, który zaczął zapraszać do Polski autorów i wydawców amerykańskich podręczników akademickich do historii. W amerykańskim systemie do niedawna wszyscy czy prawie wszyscy studenci w ramach undergraduate studies mieli obowiązek zaliczenia kursu historii cywilizacji zachodniej „Western Civilization”, lub w nowszych, bardziej poprawnych politycznie wersjach – „World Civilizations”.

Coroczne dyskusje historyków amerykańskich z polskimi sprawiły, że w kolejnych edycjach informacje na temat Polski i Europy Środkowej stawały i stają się coraz bardziej bliskie naszym odczuciom. A wielokrotnie trzeba było odkręcać nawet oczywiste wydawałoby się rzeczy, na przykład takie, że Piłsudski pojawiał się obok Hitlera i Mussoliniego jako dyktator. Ponieważ większość amerykańskich podręczników została w ten sposób przedyskutowana, w coraz większym stopniu te seminaria dotyczyły monografii naukowych lub syntetycznych książek obejmujących jakieś aspekty historii Polski i Europy Środkowo-Wschodniej. Cały pomysł trzymał się w ogromnej mierze na osobowości Kamińskiego, który jest niezrównanym partnerem do dyskusji przy stole konferencyjnym, ale i wieczornych posiedzeń przy winie. Ma zresztą dość oryginalną wizję historii – jest entuzjastą I Rzeczypospolitej, wraz z jej wszystkimi osobliwościami ustrojowymi, takimi jak liberum veto czy wolne elekcje, przy czym broni ich nie z punktu widzenia tradycjonalistycznego, ale raczej jako anglosaski liberał i też w taki sposób „sprzedaje” temat Rzeczypospolitej Amerykanom.

Niestety Kamiński mało pisze, choć ma w Polsce niemałe grono uczniów, na których mocno oddziaływał – nie tylko w kręgach konserwatywnych, ale i liberalnych, jak profesorowie Andrzej Nowak i Maciej Janowski czy niemiecka znawczyni polskiej historii Karin Friedrich. Dziś projektem kieruje główny historyk MHP, profesor Richard Butterwick-Pawlikowski. Wśród stałych uczestników tych konferencji są lub byli wybitni historycy z tytułami profesorów, tacy jak Robert Frost i Karin Friedrich z Aberdeen, Jim Collins z Georgetown, zasłużony dla dialogu polsko-żydowskiego Antony Polonsky czy zmarły niedawno John M. Merriman z Yale. A z polskiej strony między innymi Wojciech Fałkowski, Maciej Janowski, Andrzej Nowak czy śp. Daria Nałęcz. Zarówno ja osobiście, jako członek Komitetu Doradczego, ale też Muzeum jako partner instytucjonalny uczestniczyliśmy w działaniach Europejskiej  Sieci Pamięć i Solidarność. To międzyrządowa organizacja powołana jeszcze z inicjatywy Tomasza Merty i Andrzeja Przewoźnika, która realizuje projekty dotyczące historii w krajach naszego regionu ina szerszym forum europejskim. Od wielu lat jej liderami są Rafał Rogulski i profesor Jan Rydel. W działania są silnie zaangażowani również między innymi Niemcy, Węgrzy i Rumuni. To dobre miejsce do prezentowania naszych racji historycznych, ale też do współpracy i dialogu z historykami i muzealnikami z innych krajów.

Był też bardzo ciekawy kierunek wschodni….

To prawda. Najpierw realizowaliśmy we współpracy z Instytutem Historii Litwy w Wilnie i jego szefem Alvydasem Nikžentaitisem cykl debat na temat sporów pamięci w naszym regionie Europy, z udziałem historyków z Polski, Litwy, Białorusi i Ukrainy. Potem ta współpraca przerodziła się w serdeczne przyjaźnie, nie tylko z Alvydasem, ale również wieloma innymi historykami i intelektualistami litewskimi, w tym znakomitym pisarzem i byłym szefem litewskiego PEN Clubu Herkusem Kuničusem czy z byłą attaché kulturalną Litwy w Warszawie Rasą Rimickaitė, która jest mądrą i serdeczną osobą, wspaniałą propagatorką litewskiej kultury w Polsce, ale i polskiej na Litwie. Z tego wzięło początek kilka istotnych projektów konferencyjnych, publikacji i wystaw, między innymi wystawa o Konstytucji3 maja w litewskim Sejmie, otwarta przez prezydenta Dudę i prezydenta Gitanasa Nausėdę. W tym wreszcie kręgu narodziły się bliźniacze fora współpracy i dialogu polsko-litewskiego – w Wilnie i Warszawie. Trudno nie wspomnieć, że te polsko-litewskie posiady nieraz kończyły się o późnej nocy degustowaniem trunków i specjałów litewskiej kuchni. Raz nawet spróbowałem gotowanych świńskich uszu, ale więcej do tego smakołyku już raczej nie wrócę, natomiast kołduny, cepeliny… zawsze, a z trunków koniecznie „Trzy dziewiątki”.

Jako muzeum bez siedziby zrealizowaliśmy kilka wystaw stałych w Polsce i za granicą. W 2014 roku z inicjatywy Władysława Bartoszewskiego zrealizowaliśmy w Krzyżowej wystawę na temat pojednania polsko-niemieckiego. Problem był taki, że dawna posiadłość rodziny von Moltke, która od wielu lat była miejscem spot- kań polskiej i niemieckiej młodzieży, funkcjonowała wyłącznie jako miejsce pamięci niemieckiej opozycji antynazistowskiej „kręgu z Krzyżowej”. Nam zaś chodziło o to, żeby wprowadzić do tego miejsca również polską opowieść o historii, zwłaszcza że zbliżała się25. rocznica mszy pojednania w Krzyżowej. Do realizacji zaangażowałem osoby o bardzo różnych poglądach – Jadwigę Emilewicz, która była wówczas szefową naszego efemerycznego oddziału, Muzeum PRL w Nowej Hucie, i coraz wyraźniej zdradzała swój polityczny temperament konserwatystki, oraz reprezentantów środowiska liberalnego: Kazimierza Wóycickiego i Waldemara Czachura, od wielu lat zaangażowanych w dialog polsko-niemiecki. Mimo pewnych napięć – w których odbijały się różnice ideowe i charakterologiczne – projekt zrealizowaliśmy w iście ekspresowym tempie. Zdążyliśmy na rocznicę. Wystawę otworzyła premier Ewa Kopacz z kanclerz Angelą Merkel. Rok później odbieraliśmy za tę wystawę wyróżnienie w konkursie „Sybilla”. W dniu uroczystości media opublikowały informację o śmierci Bartoszewskiego… Tak się splatają czasem różne historie. Ciekawe, że w pewnym momencie przez komitet doradczy wystawy przewinął się profesor Krzysztof Ruchniewicz, próbując ustawić pod siebie prace nad ekspozycją, a gdy się na to nie zgodziłem, obraził się i wycofał, co przyjąłem z ulgą. W latach 2019-2020 wspólnie z holenderskimi partnerami z Fundacji Breda–Polen 1939-1945 tworzyliśmy muzeum Maczek Memorial Breda, w co mocno zaangażowali się Lena Dąbkowska, Wojciech Kalwat, później przez pewien czas dyrektor biura „Niepodległa” i jeden z młodszych „nabytków” naszego zespołu, Sebastian Pawlina. Niestety otwarcie wypadło na okres pandemii, co bardzo utrudniło nam prace. Potem Wojtek i Sebastian byli zaangażowani również w tworzenie stałej wystawy o relacjach polsko-węgierskich w budapesztańskim Polskim Instytucie Badawczym i Muzeum. Tu znów nie mieliśmy wiele szczęścia. Otworzyliśmy wystawę w okresie, kiedy polsko-węgierskie relacje były na samym dnie, czyli kilka miesięcy po rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Ale wystawa funkcjonuje i dobrze służy węgierskim sympatykom Polski i węgierskiej Polonii.

Czy przełom w stosunku władzy do Muzeum nie nastąpił jeszcze pod koniec rządów Platformy?

Rozważałem wtedy dymisję, bo wydawało się, że nie pójdziemy dalej. Co gorsza, w 2014 roku władze Warszawy wycofały się z lokalizacji nad Trasą Łazienkowską. Prezydentem była wówczas Hanna Gronkiewicz-Waltz. Uzasadnieniem były obawy o koszty przedsięwzięcia i ewentualną konieczność zamknięcia Trasy w okresie budowy. Przedstawialiśmy ekspertyzy, z których wynikało, że prace będzie można realizować bez większych utrudnień ruchu.

Platforma mówiła: zrobimy to, ale wolniej? Niektórzy politycy PO niby Muzeum popierali.

To paradoks, ale współpraca z rządem PO – choć nie była prosta – stworzyła pewne nowe, ciekawe możliwości i konieczności. Po pierwsze, musiałem współpracować z Radami Muzeum, w składzie których znalazło się wiele postaci bliskich tamtemu obozowi rządzącemu, w tym profesorowie Henryk Samsonowicz i Andrzej Friszke. To była okazja do rozmowy i do zbudowania wzajemnego zaufania, że szukamy wspólnych rozwiązań. Musiałem też chodzić i przekonywać – polityków i intelektualistów. Kiedyś, jadąc do Krakowa, spotkałem w wagonie Warsu Adama Michnika. Podszedłem, przedstawiłem się i zacząłem mówić o Muzeum. Najpierw odpowiedział dowcipnie: „Ale ja nie jestem masonem”, potem rozmowa się potoczyła i przenieśliśmy się do przedziału, gdzie siedział z Heleną Łuczywo. Rozmawialiśmy całą drogę. Umawiałem się z różnymi osobami – z Małgorzatą Kidawą-Błońską, z Aleksandrem Smolarem. Z kolei Tomek Merta pracował nad swoim przyjacielem Rafałem Grupińskim. Wspierał mnie również Kazik Ujazdowski, lobbował u ówczesnego marszałka Sejmu Grzegorza Schetyny i szefa struktur mazowieckich Andrzeja Halickiego.

Powstało też Stowarzyszenie Przyjaciół Muzeum Historii Polski. I tam udało mi się zgromadzić ludzi z różnych środowisk. Było wśród nich grono profesorów: Magdalena Gawin, Andrzej Nowak, Wojciech Roszkowski, Adam Daniel Rotfeld, doktor Mateusz Werner, doktor Kazimierz Wóycicki, Zdzisław Najder. List otwarty w sprawie Muzeum, oprócz ludzi kojarzonych z prawicą, podpisali także Eugeniusz Smolar i profesor Jan Kofman. Popierali nas zawsze członkowie Rady, w tym Władysław Bartoszewski, Henryk Samsonowicz i Andrzej Friszke. Przekonałem też do naszej sprawy profesora Tomasza Nałęcza, wówczas doradcę prezydenta Komorowskiego.

Kiedyś podczas uroczystości Święta Niepodległości Komorowski, obok którego stał Nałęcz, przywitał się zemną i rzekł: „Tomek zabiega o Muzeum”. Myślę, że te wszystkie działania pomogły przetrwać tej instytucji, budowały przekonanie, że to nie jest jakieś prawicowe polityczne i ideologiczne przedsięwzięcie, tylko projekt włączający różnych ludzi. Ostatecznie jednak w budowę nie chciał zaangażować się rząd. Po prostu nie byłem postrzegany jako człowiek tej formacji.

Projekt Muzeum Drugiej Wojny Światowej odbierałeś jako konkurencyjny? To był projekt Tuska, Paweł Machcewicz miał początkowo swoją siedzibę w kancelarii premiera.

Tak bym tego nie ujął, bo nie sądzę, żeby ktoś w pierwszych latach rządu PO w ogóle poważnie rozważał budowę MHP. Na pewno Muzeum Drugiej Wojny Światowej to była odpowiedź na Muzeum Powstania Warszawskiego – ale też i forma odpowiedzi na niemieckie inicjatywy, takie jak Centrum przeciwko Wypędzeniom. Rozmawiałem o MHP kiedyś z Wojciechem Dudą, redaktorem Aleksandrem Smolarem. Z kolei Tomek Merta pracował nad swoim przyjacielem Rafałem Grupińskim. Wspierał mnie również Kazik Ujazdowski, lobbował u ówczesnego marszałka Sejmu Grzegorza Schetyny i szefa struktur mazowieckich Andrzeja Halickiego.

Powstało też Stowarzyszenie Przyjaciół Muzeum Historii Polski. I tam udało mi się zgromadzić ludzi z różnych środowisk. Było wśród nich grono profesorów: Magdalena Gawin, Andrzej Nowak, Wojciech Roszkowski, Adam Daniel Rotfeld, doktor Mateusz Werner, doktor Kazimierz Wóycicki, Zdzisław Najder. List otwarty w sprawie Muzeum, oprócz ludzi kojarzonych z prawicą, podpisali także Eugeniusz Smolar i profesor Jan Kofman. Popierali nas zawsze członkowie Rady, w tym Władysław Bartoszewski, Henryk Samsonowicz i Andrzej Friszke. Przekonałem też do naszej sprawy profesora Tomasza Nałęcza, wówczas doradcę prezydenta Komorowskiego.

Kiedyś podczas uroczystości Święta Niepodległości Komorowski, obok którego stał Nałęcz, przywitał się zemną i rzekł: „Tomek zabiega o Muzeum”. Myślę, że te wszystkie działania pomogły przetrwać tej instytucji, budowały przekonanie, że to nie jest jakieś prawicowe polityczne i ideologiczne przedsięwzięcie, tylko projekt włączający różnych ludzi. Ostatecznie jednak w budowę nie chciał zaangażować się rząd. Po prostu nie byłem postrzegany jako człowiek tej formacji.

Projekt Muzeum Drugiej Wojny Światowej odbierałeś jako konkurencyjny? To był projekt Tuska, Paweł Machcewicz miał początkowo swoją siedzibę w kancelarii premiera.

Tak bym tego nie ujął, bo nie sądzę, żeby ktoś w pierwszych latach rządu PO w ogóle poważnie rozważał budowę MHP. Na pewno Muzeum Drugiej Wojny Światowej to była odpowiedź na Muzeum Powstania Warszawskiego – ale też i forma odpowiedzi na niemieckie inicjatywy, takie jak Centrum przeciwko Wypędzeniom . Rozmawiałem o MHP kiedyś z Wojciechem Dudą, redaktorem naczelnym kwartalnika „Przegląd Polityczny”, gdańskim liberałem i doradcą Tuska do spraw polityki historycznej. Był 2009 rok, rocznica powstania Ruchu Młodej Polski świętowana w Gdańsku, podszedłem więc i spytałem, czy mógłbym liczyć na jego wsparcie u premiera w sprawie Muzeum. Odpowiedział, że: „Donald nie zamierza przejść do historii jako człowiek, który buduje muzea. O Muzeum Historii Polski niech się zatroszczy Zdrojewski”. To było połowicznie prawdziwe. Rzeczywiście priorytetem Tuska było Muzeum Drugiej Wojny Światowej, jednak inwestycja tej skali co nasze Muzeum nie zależała od samego Zdrojewskiego, a od decyzji całego rządu.

W 2014 roku zamierzałem podać się do dymisji, ale kiedy Donald Tusk został Przewodniczącym Rady Europejskiej, a wiosną Zdrojewski wyjechał do Brukseli, obejmując mandat europosła, klimat się zmienił. Urząd ministra objęła Małgorzata Omilanowska, miałem z nią dobrą, konkretną rozmowę. Dostałem czytelny komunikat: muzeum nad Trasą Łazienkowską nie powstanie, ale znajdzie się finansowanie na zbudowanie gmachu w innej lokalizacji. Poprosiłem ją wówczas, żeby publicznie nie mówiła o zmianie miejsca, dopóki nie znajdziemy nowego. Kilka dni później powiedziała jednak dziennikarzowi , że nie ma możliwości realizacji projektu Paczowskiego, a to oznaczało, że sprawa staje się publicznym faktem, co otworzyło mi drogę do krytyki tej decyzji. Dałem kilka wywiadów, między innymi w „Rzeczpospolitej”, w „Sieciach” i „Do Rzeczy”. W dwa miesiące później spotkałem ją podczas jakiejś konferencji. Miała pretensję, że ją atakuję: „Pan wie, że nad Trasą zbudować się nie da”. Ja jej na to: „Wiem, ale gdybym ja to powiedział, sam byłbym odpowiedzialny za wyszukanie nowej lokalizacji, a skoro pani to mówi, to na pani ciąży obowiązek znalezienia innego miejsca”. Kiwnęła głową: „Ma pan rację”.

Dlaczego nie dało się budować nad Trasą?

Być może kiedy uzgadnialiśmy lokalizację przed konkursem w 2009, urząd miasta w ogóle nie traktował tej sprawy poważnie. Po konkursie zaczęło się podnoszenie wielu technicznych i praktycznych problemów. Były obawy, że realizacja projektu Paczowskiego oznaczać może ograniczenia ruchu na Trasie Łazienkowskiej. Przeciwko nam nastawiał media Wojciech Krukowski, który szefował wówczas Centrum Sztuki Współczesnej i bał się zdominowania Zamku Ujazdowskiego przez architekturę Muzeum. Ujawnili się miłośnicy widoku z Placu Trzech Krzyży na praską stronę, obrońcy domków fińskich... Ostatecznym hamulcowym okazały się jednak władze Warszawy.

Czy Omilanowska coś zrobiła?

O Trasę nie walczyła, ale za jej czasów powstała idea umieszczenia Muzeum na Cytadeli. Współautorem koncepcji był szef MON Tomasz Siemoniak, który uważał, że budowa nowego Muzeum Wojska Polskiego będzie zbyt droga i w związku z tym chciał się podzielić kosztami jego realizacji z Ministerstwem Kultury. W ten sposób pojawił się pomysł przejęcia przez nas głównego budynku spośród trzech obiektów planowanych jako nowy kompleks MWP. To był jakiś konkret.

Ale droga do budowy muzeum była wciąż niełatwa, zwłaszcza że określony wiosną 2015 roku budżet był zbyt niski w stosunku do potrzeb. Ówczesny szef Departamentu Finansowego MKiDN, zmarły niedawno Wojciech Kwiatkowski, powiedział, że więcej teraz nie dostaniemy, ale że budżet zostanie urealniony po zakończeniu projektowania budynku. Wzięliśmy więc to, co udało się uzyskać, i jeszcze przed wyborami rząd przyjął pierwszą uchwałę w sprawie Wieloletniego Planu Rządowego. Podpisana została również umowa z udziałem Omilanowskiej i Siemoniaka oraz mnie i Zbigniewa Wawra, dyrektora MWP. Potem rozpoczęliśmy negocjowanie umowy z projektantami z pracowni WXCA, żeby adaptować gmach do naszych potrzeb.

A potem nastąpiły wybory i wygrał je PiS...

Dla inicjatywy kluczowe było od tego momentu zaangażowanie nowego ministra kultury profesora Piotra Glińskiego i jego wice- ministra Jarosława Sellina. Sprawa nie była wcale oczywista. Jeszcze przed wyborami spotkałem się z krytyką niektórych prawicowych publicystów, że Cytadela, dawna carska twierdza, to złe miejsce dla Muzeum. Między innymi uczestniczyłem w burzliwej dyskusji w Gdyni, podczas Festiwalu Niezłomni Niepokorni Wyklęci, gdzie mocno zaatakował mnie Paweł Nowacki.

Zatem ta decyzja wymagała od Ministra odwagi i bez jego przekonania, że projekt powinien być kontynuowany, że trzeba urealnić jego budżet i że nie ma co wyglądać idealnej lokalizacji dla Muzeum, dużo byśmy nie zdziałali. Szukanie nowej lokalizacji to byłyby kolejne lata i kto wie, czy dzisiaj gmach byłby ukończony. Później Nowacki, kiedy był pierwszy raz w Muzeum, przyznał, że miałem wtedy rację. Muszę przyznać, że zaangażowanie nowego ministra do prowadzenia tej inwestycji było kluczowe wówczas i w wielu sytuacjach kryzysowych, których nie zabrakło w ciągu kolejnych ośmiu lat.

Na tym etapie istotne było też stanowisko Jarosława Kaczyńskiego. Zwłaszcza że w pewnym momencie Antoni Macierewicz chciał na przykład, żeby do naszego gmachu z powrotem wprowadzić Muzeum Wojska Polskiego. Domagał się, żeby była tam ich przestrzeń wystawiennicza i dyrekcja. Ja się nie mogłem na to zgodzić i miałem wsparcie Glińskiego, że to zniszczy tożsamość Muzeum. Ostatecznie kompromisowym wyjściem było umieszczenie w naszym gmachu magazynów i pracowni konserwatorskich MWP.

Prezes Kaczyński i premier Beata Szydło pojawili się też na prezentacji koncepcji architektonicznej gmachu w gabinecie ministra Glińskiego. Muszę przyznać, że ta pierwsza dyskusja nie wyszła dobrze. W zasadzie nikt z obecnych nie miał przekonania do przedstawionych pomysłów, bo gmach miał mieć górne kondygnacje pokryte blachą, co kojarzyło się z puszką, konserwą, zamknięciem. Wreszcie, dzięki pomysłowi Piotra Walkowiaka, architekta i pełnomocnika ministra, udało się przekonać projektantów do urozmaicenia górnych kondygnacji dużymi oknami, które dały gmachowi więcej lekkości.

Z projektem był jeszcze jeden problem. W pierwszym podejściu architekci zaprojektowali pudełko bez żadnych symbolicznych odniesień do historii, dziedzictwa narodowego i temu podobnych spraw. Tłumaczyli, że historia to ma być „absolut”.  Ja to skomentowałem, że historia to nie żaden absolut, tylko proces: warstwy, ciągłości i nieciągłości. Na jednym z kolejnych spotkań Szczepan Wroński oraz Paweł Grodzicki, projektanci z firmy WXCA, zaproponowali, by elewacje kamienne układały się w warstwy. W tych warstwach pojawiły się też reliefy z motywami zapożyczonymi z rozmaitych historycznych budowli –począwszy od średniowiecznych Drzwi Gnieźnieńskich aż po detale z pawilonu polskiego na światowej wystawie w Paryżu w 1925 roku.

[…]

Projekt Muzeum Drugiej Wojny Światowej się zmieniał, także pod wpływem krytyk. A projekt Muzeum Historii Polski?

Mam wrażenie, że jeśli chodzi o zasadniczą koncepcję, to zmieniła się niewiele. Owszem, staraliśmy się reagować na odkrywanie nowych pól badawczych przez historyków i zmiany wrażliwości publiczności. Przykładowo, byliśmy z czasem coraz bardziej uwrażliwieni na rolę kobiet w historii. Ale trudno to nazwać zmianami, bo rozwój scenariusza wystawy w tym zakresie nastąpił w trakcie bieżących prac. Ten temat interesował kuratorów, w tym doktora Tomasza Borowskiego, odpowiedzialnego za średniowiecze. W części poświęconej przełomowi XIX i XX wieku, gdzie mamy do czynienia z ruchami emancypacyjnymi, kuratorką była Maria Więckowska. Na te kwestie była też uwrażliwiona profesor Ewelina Szpak, zajmowała się galerią „Polacy wobec komunizmu”, opowiadającą o czasach Polski Ludowej. Poza tym projekt się zmieniał, ponieważ znajdowaliśmy nowe interesujące zabytki. Udało nam się na przy- kład pozyskać fragmenty Villi Regii, pałacu Władysława IV. Zamierzaliśmy odbudować fasadę pałacu i umieścić ją na ekspozycji.

Szwedzi sporo wywieźli podczas Potopu. Chyba nie ma specjalnej szansy, żeby coś odzyskać?

Na stałe raczej nie, chociaż pojawiają się takie pomysły. Punktem zaczepienia mogą być tu niewykonane zapisy traktatu oliwskiego z 1660 roku. Niestety nie zawsze są to inicjatywy dopracowane. Niedawno grupa posłów zgłosiła interpelację do MSZ i Ministerstwa Kultury wymieniając na poczesnym miejscu renesansową zbroję Zygmunta Augusta, która stanowi ozdobę skarbca królewskiego w Sztokholmie. Tymczasem jest to dar Anny Jagiellonki dla szwagra, Jana III Wazy, przekazany w dobie, kiedy Jagiellonowie i Wazowie byli związani węzłami rodzinnymi.

Powszechne regulacje dotyczące ochrony dóbr kultury w czasie wojny zostały wprowadzone w prawie międzynarodowym dopiero w ramach konwencji haskiej z 1907 roku. Natomiast Szwedzi są – w odróżnieniu od Rosji, która ogranicza dostęp do zrabowanych w przeszłości dóbr kultury czy zasobów archiwalnych – partnerem otwartym na współpracę. Jesteśmy umówieni ze szwedzkimi muzeami na wieloletnie depozyty. Będzie to między innymi miecz Władysława IV, kartusz herbowy Zygmunta III, tłok pieczętny jego żony królowej Cecylii Renaty Habsburżanki, trzy chorągwie. W ostatnich latach pojawiły się przypadki oddawania rozmaitych zabytków, na przykład Francuzi zwrócili niektórym państwom afrykańskim pewne obiekty etnograficzne, ale to dotyczy przede wszystkim ograbianych kiedyś kolonii. My się w tej kategorii nie mieścimy.

Inne przykłady zmian w koncepcji Muzeum?

Znów, nie powiedziałbym, że to zmiana, ale uzupełnienie czy rozwinięcie koncepcji z powodu pozyskania nowych, interesujących obiektów. Ciekawym przykładem było przejęcie przez nas zdemontowanego pomnika Czterech Śpiących z Targowej. Przez długi czas zabiegałem o to bezskutecznie, ponieważ władze Warszawy wahały się, czy przywrócić pomnik po konserwacji na pierwotne miejsce, czy nie, a jeśli nie, to co z nim zrobić. Myślano na przykład o umieszczeniu go na cmentarzu żołnierzy sowieckich przy Żwirki i Wigury. To był problem polityczny, bo elektorat Platformy w sprawach pamięci jest podzielony – częściowo to elektorat postsolidarnościowy, ale częściowo nostalgiczny wobec PRL. Były również obawy przed reakcją dyplomatyczną Rosji. Wreszcie jednak prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz zdecydowała się przekazać pomnik do naszego Muzeum. To pamiątka ponurego czasu, który opisałeś w swojej powieści Zgliszcza, związanego z instalowaniem komunizmu i likwidacją zarówno legalnej, jak i zbrojnej opozycji. Mało kto wie, że pomnik powstał już w 1945 roku, miał przedstawiać fundacyjne kłamstwo PRL o wspólnej walce Polaków i Sowietów przeciwko Niemcom. Mamy też posąg Dzierżyńskiego z pomnika na Placu Bankowym, który rozpadł się na trzy części podczas demontażu w listopadzie 1989 roku. Zamierzaliśmy go eksponować w przestrzeni poświęconej upadkowi komunizmu, właśnie w takiej pochylonej pozycji, jak wówczas, kiedy spadał z cokołu. Jak rozumiem, nowy dyrektor deklaruje, że podtrzyma kształt wystawy stałej.

A były jakieś rewizje ideowo-polityczne? Ile w tym wszystkim będzie afirmacji, a ile krytyki? Ile profesora Andrzeja Nowaka, a ile Adama Leszczyńskiego? Będzie na przykład wątek Jedwabnego?

Od początku założyliśmy, że Muzeum będzie raczej poświęcone wątkom chwalebnym. Pedagogika pozytywnych przykładów wydaje mi się lepsza od pedagogiki klapsów. Ale nie chcieliśmy wyczyścić historii z wątków trudnych. Stosunki polsko-żydowskiej w czasie II wojny światowej to jeden z najbardziej kłopotliwych tematów. Obok przykładów niezwykłego heroizmu takich ludzi jak rodzina Ulmów, mamy problem szmalcowników oraz współpracy granatowej policji przy likwidacji gett i wyłapywaniu uciekinierów. Mamy też kilka przypadków pogromów dokonanych na ziemiach, które w 1939 roku przypadły Sowietom. Nawet jeśli prowokowanych przez Niemców, to jednak przeprowadzanych przez polskich chłopów.

Należy pamiętać, że Polska była miejscem, gdzie żyła największa grupa ludności żydowskiej w Europie, więc zarówno skala pozytywnych, jak i negatywnych zachowań była większa. Pomoc Żydom wymagała ogromnej odwagi, a kolaboracja była nagradzana. Dlatego będą pokazane przykłady bohaterstwa, ale obok Ulmów, Jana Karskiego, Ireny Sendlerowej czy Aleksandra Ładosia trzeba przypomnieć również Jedwabne.

Andrzej Wajda pokazał w roku 1991 w filmie Korczak tramwajarza, który rzuca Żydom chleb i zostaje rozstrzelany. Dziś niektóre środowiska reagują histerycznie na samo przypominanie zjawiska pomagania Żydom. Mogliście się spodziewać podobnej krytyki.

Instytut Yad Vashem w Jerozolimie przyznał Polakom 7 tysięcy odznaczeń „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Ponadto mamy kilka tysięcy dobrze udokumentowanych przypadków pomocy Żydom, które nie zostały uznane przez Yad Vashem, razem to ponad 10 tysięcy osób. Kanadyjski historyk Gunnar S. Paulsson twierdzi, że w samej Warszawie 70-90 tysięcy ludzi musiało być zaangażowanych w rozmaite akcje pomocy. Miało dzięki nim przetrwać 17 tysięcy Żydów. Profesor Jan Żaryn, między innymi na tej podstawie, ocenia, że udzielających pomoc było nawet setki tysięcy, ale ja jednak byłbym ostrożny w tych szacunkach, opartych na spekulacjach statystycznych. Jestem przeciwny tej metodzie. Zapewne jest jakaś nieznana liczba osób pomagających Żydom, których działania nie zostały udokumentowane. Można więc bezpiecznie mówić o nawet kilkudziesięciu tysiącach osób zaangażowanych w pomoc Żydom.

W ostatnich dwóch dekadach grupa badaczy, związana głównie z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, opublikowała szereg prac, w których stara się wykazać, że współpraca z Niemcami w ściganiu Żydów była normą. Mam pewne wątpliwości co do ich metod badawczych i sposobu wnioskowania, ale muszę przyznać, że obraz wyłaniający się z ich prac wprowadza wiele elementów, których nie da się całkowicie zlekceważyć. Nie zmienia to jednak faktu zasadniczego, że zarówno pomoc Żydom, jak i współpraca z Niemcami były marginesem, oraz, co ważne, pomoc była surowo represjonowana, z karą śmierci włącznie, a współpraca ze zbrodniarzami odbywała się w granicach okupacyjnego prawa i była nie tylko nagradzana, ale przeważnie wymuszana przez władze niemieckie. O ile wątpliwe jest, czy udział Polaków w ratowaniu Żydów miał charakter masowy, to mocnym elementem tej historii jest zaangażowanie państwa polskiego w pomoc Żydom. Tego symbolem może być działalność Żegoty czy Grupy Berneńskiej przy polskiej ambasadzie w Szwajcarii kierowanej przez Aleksandra Ładosia.

Byłbym ostrożny tak z narodowym samobiczowaniem, jak i samochwalstwem. Myślę, że większość Polaków chciała po prostu przetrwać te straszne czasy, może trochę łatwiejsze dla Polaków niż Żydów, ale które przynosiły śmierć i cierpienie również naszemu narodowi. Nie mam wątpliwości, że w tamtych okolicznościach każdy, kto odważył się na pomoc Żydom, wykazał się wielką odwagą; to wymaga z naszej strony szczególnego szacunku i upamiętnienia. Nie rozumiem tych głosów, które każdą próbę pokazywania przykładów ratowania Żydów traktują jako formę wybielania się. Mamy obowiązek pamięci o bohaterach i o ofiarach, co nie przekreśla prawa i obowiązku badania trudnych wątków naszej historii.

Profesor Andrzej Nowak próbuje opisywać historię Polski jako historię wolności. Da się to zrobić? Tak miało być w Muzeum?

Mnie ta definicja odpowiada. Wolność to ważny motyw prze- wodni, który pojawia się w wielu ujęciach polskiej historii, nie tylko u Nowaka. Nawet mówiliśmy w pewnym momencie o „Muzeum Wolności”. Myślę, że polska historiografia i myśl polityczna kreowała od wieków obraz Polski jako państwa wolnego, przeciwstawiając nasz ustrój przede wszystkim moskiewskiemu, azjatyckiemu despotyzmowi. Czy ona jest nam immanentnie przypisana, czy tak chcemy dzieje Polski widzieć? Nowak sięga aż do Wincentego Kadłubka. Podobne ujęcie pojawia się w literaturze romantycznej: Lelewel, Mickiewicz, epoka romantyzmu. Mickiewicz pisał o tym naj- klarowniej. Takie rozumienie polskości jest obecne w Dziadach, w Księgach narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Ale to nie tylko romantyczny mit, ale również tradycja ustrojowa i wątek w myśli politycznej co najmniej od czasów Pawła Włodkowica, jeśli już nie Kadłubka.  Jest zatem do czego nawiązywać w pierwszej Rzeczpospolitej. Mamy przywilej neminem captivabimus, który zabraniał aresztowania szlachcica bez zgody sądu. Polska tradycja parlamentarna sięga XIV wieku. Uchwalona w 1505 roku konstytucja „Nihil novi” sprawiła, że król nie mógł stanowić prawa bez zgody izby poselskiej i Senatu, co oznaczało zrównanie praw organu przedstawicielskiego  z pozycją monarchy. Mamy Unię Lubelską – łączącą dwa narody polityczne na zasadzie „wolnych z wolnymi, równych z równymi”; to ciekawy eksperyment federacyjny, który przetrwał do trzeciego rozbioru, dłużej niż jakakolwiek inna unia w epoce wczesnonowożytnej. Mieliśmy konfederację warszawską, która zapewniała tolerancję religijną wówczas, kiedy wojny religijne rozdzierały zachodnią Europę. Ciekawymi fenomenami ustrojowymi są sejmiki i wolne elekcje.

Czy ta wolność, zwłaszcza od drugiej połowy XVII wieku, kiedy zaczęło się zrywanie sejmów, nie poszła zbyt daleko, i czy system nie uległ anarchizacji?

To osobna kwestia. Nie ma wątpliwości, że na przełomie XVII i XVIII wieku system staje się dysfunkcjonalny. Złamana została równowaga między królem a Sejmem, a równocześnie system liberum veto sprawił, że Izba Poselska nie była w stanie przejąć faktycznej odpowiedzialności zarządy. Zwróciłbym uwagę jeszcze na jeden czynnik, może nawet ważniejszy niż liberum veto. W Polsce, ze względu na konflikt króla i Sejmu, nie rozwinął się system nowoczesnej biurokracji. Z podobnym, a nawet ostrzejszym konfliktem, bo rewolucją i królobójstwem, mieliśmy do czynienia w XVII stuleciu w Anglii, ale tam król posiadał pełnię władzy wykonawczej. Kiedy w XVIII wieku parlament podporządkował sobie monarchę, przejął kontrolę nadsprawnie działającymi organami władzy. Anglicy mieli jeszcze jedną przewagę nad nami – byli wyspą. Przeżywali kilka poważnych kryzysów, ale ich rywal i sąsiad, Francja, choć była czynnikiem w tych konfliktach, ze względów geograficznych nie była zdolna do podporządkowania ich kraju.

Inaczej było z Rosją, która wykorzystała wielką wojnę północną do wprowadzenia wojsk na teren Rzeczypospolitej i przejęła faktyczną kontrolę nad Polską. No i oczywiście wiemy, że wolność dla szlachty łączyła się z ograniczaniem praw chłopów i mieszczan. To druga strona medalu, ale degeneracja systemu nie zmienia faktu, że republikański system obejmował do 10 procent populacji. Republikańska tradycja Rzeczypospolitej jest jednym z ważnych źródeł naszej tożsamości, jej wpływ na kulturę polityczną i w ogóle na polską kulturę jest ogromny. Trudno zrozumieć takie zjawiska historyczne, jak powstania narodowe czy fenomen „Solidarności”, bez zrozumienia tradycji republikańskiej I Rzeczypospolitej. Ta tradycja – czasem jako pozytywny punkt odniesienia, czasem po- traktowana polemicznie – jest obecna również w literaturze, choćby w Panu Tadeuszu, Trylogii Sienkiewicza, Ziemi obiecanej Reymonta, Przedwiośniu Żeromskiego.

Widzisz tu precyzyjną ciągłość?

Precyzyjną nie, można się zastanawiać, czy to wciąż ta sama idea wolności. Mamy przecież wolność republikańską przejawiającą się choćby w funkcjonowaniu Sejmu, sejmików i w wolnej elekcji, mamy swobody obywatelskie, jakie gwarantowały przywileje szlacheckie, mamy wreszcie wolność rozumianą jako niepodległość – tradycję ruchów insurekcyjnych i polskich formacji wojskowych w XIX i XX wieku.

Spójrzmy na okres schyłku Rzeczypospolitej, kiedy mamy dwa sposoby rozumienia wolności. Jeden to barski anarchiczny tradycjonalizm, i drugi, nurt wolności oświeconej, dążący do modernizacji, przeplatają się ze sobą, często konfrontują się wzajemnie. Konfederacja barska była obroną niepodległości, ale i tradycyjnego kształtu Rzeczypospolitej, łącznie z jej wadami ustrojowymi. Z kolei jest nurt oświeceniowych reformatorów ze Stanisławem Augustem, którzy chcieliby umocnienia państwa poprzez modernizację i wzmocnienie władzy w duchu instytucji angielskich. Konstytucję 3 maja można rozumieć jako próbę syntezy, ustanowienia nowoczesnej formuły „rządnej wolności” – samoograniczenia i rezygnacji z pewnych przywilejów w imię uczynienia państwa bardziej sterownym i zabezpieczenia niepodległości. Niektórzy uczestnicy konfederacji barskiej, jak biskup kamieniecki Adam Krasiński, znaleźli się wśród twórców Konstytucji 3 maja.

Polacy definiują się jako naród wolny także w opozycji do sąsiadów. System moskiewski, rosyjski był konsekwentnie antywolnościowy. Od czasów „opriczniny” Iwana Groźnego opierał się na policji politycznej. Z kolei Prusy były krajem absolutystycznym, a do tego szczególną rolę odgrywała w nich armia i duch żołnierskiej dyscypliny. Mawiano nawet, że tam armia posiada swoje państwo. Potem mieliśmy kontynuację militarystycznej tradycji w Niemczech wilhelmińskich. Również Austria, o czym zapominamy, do klęski pod Sadową i reform w latach 60. XIX wieku była nieprzyjemnym scentralizowanym państwem biurokratyczno-policyjnym. Poza tym idea wolności jest zawsze zakorzeniona w duchu epoki i w konkretnych wyzwaniach. W XIX wieku jej elementami są emancypacja społeczna i niepodległość, stąd ważne znaczenie idei powstańczych, potem socjalistycznych i narodowych. W naszych czasach z kolei mieliśmy doświadczenie „Solidarności”, gdzie pojawił się wątek wolności słowa, praw obywatelskich, ale też wraca temat niepodległości. Nie jesteśmy naturalnie jedynym narodem widzącym w dążeniu do wolności główną oś swojej historii. Różnie rozumiany pierwiastek wolności konstytuuje również tożsamość Francji, Wielkiej Brytanii, a także Stanów Zjednoczonych.

***

Powyższe fragmenty pochodzą z książki: Państwowiec w muzeum. Robert Kostro w rozmowie z Piotrem Zarembą, Wydawnictwo Iskry, Warszawa 2025.